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 Indique um Livro!!

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walterottilio

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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Seg Abr 21, 2014 5:07 am

então porque vocês continuam insistindo que os jogos eram uma ideia excelente e justos?
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JennyMNZ

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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Ter Abr 22, 2014 11:22 pm

Uma ideia excelente e justos? Eu nunca disse isso. Eu apenas defendi quando disseram que os Jogos eram ilógicos. Saca a diferença?

As características de uma distopia são: um governo opressor [Capital] sobre as grandes massas [Distritos] e o uso de tecnologias como forma de controle em uma sociedade corrompida. Além de EXTRAPOLAR A REALIDADE AO MÁXIMO. Se você criar um sistema aceitável aos nossos níveis, então não é uma distopia.

Os Jogos eram cruéis, terríveis, coisa e tal, bla bla bla. A opinião dos cidadãos conta, devia fazer um plebiscito, o povo ia se rebelar de novo, ele não faria isso se fosse esperto, os Jogos não fazem sentido, força muito a barra, etc etc etc. Mas se a história fosse em um lugar sem Jogos, sem opressão, sem tecnologias avançadas e pobreza extrema, estaríamos simplesmente lendo uma história de uma garota que provavelmente foi pro BBB e lá viveu uma épica história de amor.

O fato é que, se você quiser ler uma distopia sem encontrar as características principais de uma é a mesma coisa que querer ler As Crônicas de Gelo e Fogo e não querer que ninguém importante morra.
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Adrieli.Gabriel

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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Qua Abr 23, 2014 9:12 am

Caraca!!! Não acredito que eu perdi uma discussão como essa!!! kkk
Também nunca ia imaginar que tivesse uma discussão dessas nesse tópico!!!

Aqui vai a minha opinião...
Acho que todo a problema da discussão é a tentativa de racionalização de uma distopia!!
A história foi criada para extrapolar o senso comum do que é aceitável, crível!!!
É como tentar ver sentido lógico em uma pintura de arte abstrata, não existe!!!

Quanto a questão do sistema opressor funcionar ou não, eu acho que nenhum sistema opressor tem duração infinita, em algum momento haverá uma revolução, os oprimidos se rebelarão e consequentemente será criado um novo sistema opressor.
Isso é recorrente na história, assim como a escravidão, pensem se um grupo tem a oportunidade de subjugar outro e ter lucros (financeiros ou não) com isso é fará, me desculpem a descrença na raça humana, mas para mim isso faz parte da conduta básica do ser humano, com a evolução da sociedade a única coisa que mudou foram as desculpas dadas pelos sistemas opressores, que buscam justificativas vãs para a dominação do mais fraco pelo mais forte.

Não estou defendendo o livro, porque na verdade eu nem gosto muito da trilogia (empaquei e ainda não consegui terminar o 3º porque achei muito ruinzinho, mas não pelos motivos alegados acima).
O que eu estou defendendo é o sistema lógico (ilógico) da distopia, como a JennyMNZ, bem colocou acima se o livro não tivesse esses elementos ele não poderia ser considerado uma distopia.
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walterottilio

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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Qua Abr 23, 2014 11:50 am

eu tinha dito a mim mesmo que ia deixar essa discussão para lá, mas não tem como aparentemente, a questão é que para algo nascer e ficar preso na cultura existe uma certa evolução que vai crescendo aos poucos, a premissa dos jogos vorazes é que crianças inocentes devem ser oferecidas em sacrifício para se matarem em uma arena enquanto os pais e o mundo assistia, aplaudia e apostava, o ponto é as pessoas não gostam disso, o próprio povo da capitol devia ter visot isso como exagero quando foi criado, SIM SABEMOS QUE É UM LIVRO, SABEMOS QUE NÃO É REAL E QUE SE ELA QUISESSE PODIA TER POSTO QUALQUER COISA LÁ, ATE COELHOS ZAROLHOS COM ASAS E COBERTOS COM CHOCOLATE, mas não importa o que as pessoas achavam na época que a história começa, é uma questão de exagero, não faziam sentido os distritos serem controlados daquela forma, este é o ponto, se fosse para os jogos existirem, podia muito bem ter pego apenas criminosos e opositores, isos é algo que da para "engolir" e a história podia ter seguido o mesmo rumo, falava que a irmã da kat tinha feito algo para desagradar a capitol e a kat levado a culpa, a história poderia ter tido o mesmo rumo, estão entendo? não existia razão para os jogos serem levar crianças para se matar, o povo não devia ter aceito aquilo.
Sim é uma distopia, sim é um livro, mas pensem nisso, não tem um fundamento forte, sacou? mesmo uma distopia, parte de algo, os jogos não, era apenas algo que foi posto lá como em um passe de mágica e todo mundo aceitou.
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Adrieli.Gabriel

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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Qua Abr 23, 2014 12:30 pm

Ainda acho que esta faltando um entendimento melhor sobre distopia de sua parte Walter então:

Distopia e Utopia
Em Filosofia, através da mesma raiz etimológica surge o termo distopia (ou antiutopia) como o oposto de utopia. A distopia é um pensamento filosófico que caracteriza uma sociedade imaginária controlada pelo Estado ou por outros meios extremos de opressão, criando condições de vida insuportáveis aos indivíduos. Normalmente tem como base a realidade da sociedade atual idealizada em condições extremas no futuro.

Alguns traços característicos da sociedade distópica são: poder político totalitário, mantido por uma minoria; privação extrema e desespero de um povo que tende a se tornar corruptível.


Walterottilio escreveu:
o próprio povo da capitol devia ter visot isso como exagero quando foi criado

Essa é a palavra chave da distopia: EXAGERO.
É exagero, e é por isso que é considerado DISTÓPICO.

Walterottilio escreveu:
os jogos não, era apenas algo que foi posto lá como em um passe de mágica e todo mundo aceitou.

Nesse ponto acho que você está fazendo inferências a cerca da história, pois em nenhum lugar dos livros tem algum relato sobre como era a sociedade antes da rebelião dos distritos, você diz que surgiu do nada, mas você não tem informações anteriores para pautar sua colocação.
Os livros não fazem um tratamento de como foi a aceitação do jogos, de como isso se instituiu na sociedade, ele apenas diz que os jogos acontecem e ponto.
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walterottilio

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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Qua Abr 23, 2014 4:25 pm

-_- Você vai ter que reler o que eu disse, eu admiti que o livro trata de uma sociedade distópica, eu não neguei isso, não entendo porque bater nessa tecla, mas vamos lá né.
Não tem relato sobre como era a sociedade antes da rebelião? FATO, concordo, mas o que sabemos? Sabemos que em algum momento os 13 distritos viraram e cansaram de ser oprimidos pela capitol, da para entender que a capitol era opressora, mas não sabemos o quanto, vamos partir de que era isso mesmo, ainda sim pessoas não morriam simplesmente por morrer em shows enquanto crianças e adultos assistiam, riam e choravam como se fosse apenas um filme, os jogos foram criados para punir os distritos por se rebelarem, então um dia o presidente, eu acho que era o Snow, mas tem a chance de não ser, vamos dizer que era, chegou lá e falou "Grande povo da capitol e dos distritos, o negocio é o seguinte, vocês perderam a guerra, então suas vidas, dos seus filhos são nossas, a gente vai pegar 2 por distritos por ano e matar" depois que ele falou isso, os distritos estavam fracos e derrotados espiritualmente, vamos assumir que a maioria aguentou calada no inicio, mas e o povo da capitol? eles que importavam para o presidente, eles que apoiavam ele. ninguém teve a cara de falar não? difícil acreditar que já existia essa cultura de matar crianças inocentes em panem antes dos jogos, se existisse seria algo mencionado e muito importante para a história, afinal o símbolo de luta contra o sistema ERA OS JOGOS VORAZES.
para algo assim acontecer é necessário não só a evolução cultural como também a aceitação da população, pensem a respeito.
como exemplo peguem a proibição das armas de fogo no Brasil que teve no primeiro ano do governo lula (foi no primeiro né? bem não importa muito o ano), qual era a evolução cultural? o povo queria os bandidos desarmados, queriam uma redução da violência e achava que isso ajudaria, o que aconteceu? Alguém foi inteligente e percebeu que isso não desarmaria ninguém perigoso, que os bandidos não seriam desarmados, apenas o bom cidadão e para não perder o apoio político e da população em geral quando tudo desandasse eles fizeram o referendo, que é uma consulta popular posterior a edição da lei, ou seja tem coisas que se for instaurada e o povo não aceitar é difícil, quase impossível aquilo virar daquele jeito. Sendo assim eu acredito fielmente a possibilidade da maioria esmagadora da população adorar a ideia de ver crianças se matando algo absurdo.
vou dar um exemplo de evolução cultura, pegue o racismo, depois que a escravidão foi cortada, por que havia racismo? porque a maioria da população ainda via os negros como inferiores, então de pouco a pouco isso foi sendo mudado, tiveram que por leis proibindo e por aí vai, se antes disse não existisse escravidão, o racismo não teria tido tanta repercussão, não teriam tido tantos movimentos, ele seria quase inexistente, o racismo foi o resultado de uma mentalidade que "sobrou", entenderam? Nesse caso que tipo de evolução cultural existiam na capitol antes do jogos serem criados? eles estavam acostumados a apostar na porte da pessoas? de crianças? mesmo que estivesse o que duvido, pois seria algo citado nos livros, pois como disse anteriormente era importante, serviria para dar mais gás na luta contra a opressão, eles fechariam os olhos para crianças inocentes que não fizeram nada?

Se vocês ainda quiserem defender a forma como os jogos foram criados e feitas, imaginem nossa realidade atual, se a presidenta chegar e falar que vai pegar todas as pessoas que você (que estiver lendo isso) odeia separar em uma ilha para viver lá, e que todo ano as crianças que aquelas pessoas tiverem, que não fizeram nada para você se matarem em um Show ao vivo, você aceitaria? por mais que você odiasse esse grupo de pessoas, podem ser assassinos, estupradores, políticos, torcedores do tipo que você não gosta, não faz diferença, seriam filhos de pessoas que você odeia, você aceitaria e gostaria de ver esse Show?
se sim, a base do jogos vorazes era perfeita, fazia todo sentido ele ser criado e eu não tenho como contestar, agora se não, acho que perdeu já o fundamento né?

A quase esqueci, vale lembrar que não estou falando que a série é ruim, eu li, gostei e nem tinha reparado nisso até agora, se alguém me pedir para recomendar algo para ler, jogos vorazes não seria a primeira, mas eu recomendaria, a série não é ruim ok? ok.

PS: se eu estivesse errado eu saberia U_U rsrsrsrsrs<<< (para descontrair, não levem a mal isso, pliz)
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Qua Abr 23, 2014 6:29 pm

Walterottilio escreveu:
- Você vai ter que reler o que eu disse, eu admiti que o livro trata de uma sociedade distópica, eu não neguei isso, não entendo porque bater nessa tecla

Desculpa Walter, mas a questão não é admitir que se trata de uma sociedade distópica, o problema é entender o que o conceito significa!!!
Você procura uma lógica de criação racional dentro do conceito criado, algo que sustente um argumento, uma explicação: é assim porque aconteceram A e B que levaram a C somando com a variável X que resultou em Y.
Esse conceito não existe, a ideia é totalmente o contrário, pegar algo e elevar a um nível absurdo, insuportável, intolerável, inaceitável, como você mesmo disse, nenhuma sociedade aceitaria com docilidade ver crianças de matando em uma arena, isso é uma extrapolação, é levar algo as últimas consequências, a níveis absurdos.
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Qua Abr 23, 2014 7:29 pm

Não é bem assim, eu acredito que assim como o conceito de utopia é alcançável na realidade, apenas ninguém chegou nisso ainda, o de distopia também é.

a discussão começou quando a seguinte questão foi levantada "esse sistema de crianças de 11 anos combatendo até a morte com gente de 18, não faz sentido por nenhum ângulo que a gente analise" o negocio é que as pessoas foram distorcendo a conversa até virar 4 paginas de argumentos e muitos dos quais repetidos, não é absurdo, é exatamente o que estamos dizendo desde o começo, faria mais sentido se a capitol tivesse pego apenas opositores e criminosos, não teria gerado rebeldes, seria algo que as pessoas aceitam e fecha os olhos, até o povo do próprio distrito.
mas eu estou feliz, acho que finalmente o ponto que eu queria provar foi provado, to querendo agora apenas ter a ultima palavra, um mero capricho =B
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JennyMNZ

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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Qua Abr 23, 2014 8:32 pm

Na realidade uma utopia é inalcançável. Assim como uma distopia.

Faria mais sentido isso tudo, mas não seria CRUEL o suficiente, entende. A distopia busca extrapolar ao MÁXIMO, e o MÁXIMO são crianças sendo mortas em arenas.

Ponto estratégico. Mate todos os seus reféns e não sobrará mais nenhum pra contar história. Mas é isso que a Capital quer, que outros contem a história.

E é isso que eu venho falando desde o começo, mas tudo bem...
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Qui Abr 24, 2014 8:05 am

Nossa, fico feliz que ainda tenha gente que acredite no poder de mudança da humanidade (porque eu já não tenho tantas esperanças).
Quem diria heim Walter, você é um positivista!!!

Mas infelizmente a utopia é algo inalcançável, assim como a distopia o é!!! A inalcançabilidade faz parte da própria construção da palavra utopia:

Utopia é a ideia de civilização ideal, fantástica, imaginária, referindo-se a uma cidade ou um mundo porém em outro paralelo. Utopia vem de radicais gregos e significa "lugar que não existe".

Posso até concordar com você que faria mais sentido a construção da história dentro da linha de raciocínio que você argumenta, se a história fosse ambientada dentro do nosso sistema social, com a nossa estrutura de poder, mas ela não é, portanto a colocação do seu padrão teria como consequência a desconstrução do objetivo da história, que é ser uma distopia.

Infelizmente também não posso lhe dar a felicidade de ter a última palavra, coisa que eu faria facilmente se a questão fosse apenas de opinião pessoal, mas não é. É uma questão conceitual.
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walterottilio

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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Qui Abr 24, 2014 3:36 pm

Eu sempre pensei que para uma utopia ser criada primeiro passo é começar tudo do 0, destruir todos os fundamentos da sociedade que existem hoje e começar de pouco a pouco, uma forma alternativa de viver, o conceito de utopia vai para uma civilização ideal, perfeita, porém o proprio conceito de perfeito é subjetivo, existe perfeição na imperfeição, sendo assim como seria um mundo perfeito? primeiro ponto, ele teria que ser sustentável, depois as pessoas teriam que ter uma consciência, um orgulho, o tipo de coisa que séria passado de pai para filho, teria que ser uma mistura da monarquia com a republica, ao mesmo tempo que teria o rei, ele teria uqe ter um parlamento e uma federação com conselheiros votados pelo povo, teriam que ter pelas severas para assassinato e crimes, não opressão, mas o medo controla bem algumas pessoas e por ai vai... não tem como citar cada ponto de como séria uma sociedade assim, mas a maioria das pessoas erra ao imaginar a utopia como algo que teria que ter um avanço tecnológico além da imaginação, talvez algo mais simples possa atingir melhor esse objetivo, mas enfim né, tá além da sociedade atual.



recomendo para quem quiser ler o mangá All You ned is Kill e no game no life, ambos muito bons e de gêneros diferentes, o primeiro vai sair um filme com o tom alguma coisa, e o segundo está tendo um anime, ambos são baseados em novels (um tipo de livro japonês misturado com manga), é bom, muito bom.
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Sex Maio 02, 2014 9:54 pm

voltando ao assunto base hauhauahau
nunca gostei de literatura classica ou etc, os que eu me atrevi a começar a ler foram abandonados logo tamanha a chatice..

Mas recomendo O Conde de Monte Cristo, cara é enorme esse livro, tive que ler aos poucos mas a trama é MUITO bem escrita, mesmo tendo umas partes muito detalhadas e que começam a cansar, logo em seguida autor te prende de novo..eu tenho um gosto por historias de vingança hauhauh
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Ter Maio 06, 2014 10:42 am

Uma utopia é só um conceito de realidade perfeita que existe para nos lembrar que sempre é possível melhorar a nossa realidade, não é bem para se tornar real

Endossando a indicação do lukinhas: LEIAM O CONDE DE MONTE-CRISTO!!!!! Um enredo incrível do começo ao fim, te prende em todas as mil páginas (na verdade eu nem sei quantas são, sei que são muitas).

Outros grandes clássicos (em todos os sentidos) que eu recomendo são 'Anna Karênina' e 'Crime e Castigo'. Os russos são demais...

Recomendando outra série -> Gone de Michael Grant, sério, é incrível!
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Sex Maio 09, 2014 12:32 am

o livro são umas 1300, o ebook tem 3000 e tralala...
se não foi o maior que eu li chegou bem perto..
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Sex Maio 09, 2014 12:46 pm

3000 páginas... A Tormenta de Espada é pros fracos...
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Sex Maio 09, 2014 1:10 pm

JennyMNZ escreveu:
3000 páginas... A Tormenta de Espada é pros fracos...

am?
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Sex Maio 09, 2014 1:43 pm

Tormenta de Espadas = 800 páginas
O Conde de Monte Cristo = 3000 páginas

A Tormenta é o maior [ou o segundo maior] das Crônicas de Gelo e Fogo. Ainda assim é menor que O Conde de Monte Cristo...

Entendeste? Smile
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Sex Maio 09, 2014 1:50 pm

qual o tamanho das letras? do espaçamento?
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Sex Maio 09, 2014 2:04 pm

Aí não sei, tem que ver com o carinha que falou do Ebook lá em cima...
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Sex Maio 09, 2014 2:30 pm

Eu perguntei, porque tava comparando as cronicas com Hp, tipo Hp é grande e as cronicas também, mas o espaçamento de as cronicas e a letra é bem maior, então não da para comprar "qual das duas é maior".
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Sex Maio 09, 2014 3:01 pm

Entendi porque você perguntou, mas é que eu realmente não sei, foi o carinha lá que disse as páginas...
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Dom Maio 11, 2014 12:00 am

a fonte é grande, por isso disse lá em cima que o livro tem 1300 e o ebook 3000...
pra ter uma idéia eu reduzia o zoom uns 200% pra conseguir deixar exatamente uma pagina na tela..
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Seg Maio 19, 2014 10:12 pm

1300 - ainda é mais que a Tormenta...
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Sex Maio 30, 2014 9:19 pm

a sim, mas eu li a tormenta tão mais empolgado que achei pequeno ahuahuah
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    Sab Maio 31, 2014 5:11 pm

A Tormenta realmente parece pequeno depois que você acaba - agora antes...
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MensagemAssunto: Re: Indique um Livro!!    

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